+- VPN-forum (https://www.vpn.no/forum)
+-- Forum: Vålerenga sport og fritid (https://www.vpn.no/forum/forum-1.html)
+--- Forum: Vålerenga Fotball (https://www.vpn.no/forum/forum-2.html)
+--- Tråd: 120,9 mill i gjeld til Trøim + nesten alt event. overskudd. (/thread-79.html)
RE: 120,9 mill i gjeld til Trøim + nesten alt event. overskudd. - Hvalkjøtt - 12-12-2023
Jeg har ikke peiling på økonomi så har alltid vært litt forsiktig med å mene for mye om denne avtalen. Det er tydelig litt forskjellige meninger om den, men jeg forstår det slik at alle i grunn ønsker å komme seg ut av den for å bli mer selvstendig.
Her kommer i det minste behovet for å god økonomisk kompetanse i styret inn! Neste år blir nok grundig underskudd uansett, om vi ikke får noen storsalg..
RE: 120,9 mill i gjeld til Trøim + nesten alt event. overskudd. - NilsDN - 12-12-2023
(12-12-2023, 11:24 AM)Lilleberg Skreiv: At du forsvarer Trøim, NilsDN er flaut.
Det gjør du alltid, som en av Trøims stråmenn.
Du burde være interessert i Vålerengas beste...
Jeg er interessert i Vålerengas beste. Så kan man alltids diskutere og være uenig i hva det er.
Det jeg er i mot er faktafeil.
Vålerenga Fotball Elite (medlemssklubben) skylder ikke Trøim 120 millioner. Det er Vålerenga Fotball AS (Trøims eget selskap) som skylder disse pengene, og Vålerenga Fotball AS er et selskap Trøim selv eier. Dette fremvår også helt klart i artikkelen det linkes til. Altså skylder Trøim penger til seg selv.
Det er altså ikke noen sammenheng mellom artikkelen det linkes til og samarbeidsavtalen. Vålerenga Fotball AS (eid av Trøim 100% har akkumulert gjeld til Trøim selv eller andre Trøim-selskaper på 120,9 millioner. Og disse pengene har gått til å dekke underskudd på den felles driften av Vålerenga Fotball AS og Vålerenga Fotball Elite, altså de to partene i samarbeidsavtalen.
Uansett hva man måtte mene om Trøim, så får man i hvert fall bruke riktige fakta. Trøim har tilført Vålerenga Fotball Elite masse penger, han har aldri tatt noe ut. Jeg vet ikke hva som er motivet hans med å engasjere seg i Vålerenga, men jeg tror vi ganske greit kan stryke "Tjene penger" fra den lista.
RE: 120,9 mill i gjeld til Trøim + nesten alt event. overskudd. - Theo 66 - 12-12-2023
Nils har100% rett. Man kan mene hva man vil, men må baseres på fakta
RE: 120,9 mill i gjeld til Trøim + nesten alt event. overskudd. - NilsDN - 12-12-2023
(12-12-2023, 12:24 PM)Hvalkjøtt Skreiv: Jeg har ikke peiling på økonomi så har alltid vært litt forsiktig med å mene for mye om denne avtalen. Det er tydelig litt forskjellige meninger om den, men jeg forstår det slik at alle i grunn ønsker å komme seg ut av den for å bli mer selvstendig.
Her kommer i det minste behovet for å god økonomisk kompetanse i styret inn! Neste år blir nok grundig underskudd uansett, om vi ikke får noen storsalg..
Avtalen er bra i den forstand at det er Trøim som har det økonomiske ansvaret. Som betyr at hvis det blir underskudd så dekkes det av Trøim.
Som en motytelse for det så har Trøim rett til å få overskuddet, hvis det blir overskudd. Fram til han har fått tilbake alt han selv har skutt inn i klubben så skal han ha 100% av overskuddet. Når han har fått tilbake det så deles det 80/20. Dette gjelder da i den perioden vi har en samarbeidsavtale og noe tid etter. For hvis vi i 2028 (siste år i avtalen) vinner serien og spiller Champions League i 2029 så kan man jo si at dette er noe Trøim har vært med på å finansere at skal skje.
Det som er litt komplisert er da at avtalen er inngått mellom to parter som ikke var jevnbyrdige, så den er nok mer i favør Trøim enn den er i favør av klubben. Bl.a. kan Trøim velge å avslutte samarbeidet hvert år, mens klubben ikke kan det. Og det er bindinger som at klubben og AS'et skal ha samme daglige leder og sånt. Som kanskje er litt uheldig i dag, men som var vanskelig å forutse når avtalen ble inngått.
Så har du det formildende igjen, som at Trøim jo ikke er en Onkel Skrue som vil ta ut overskudd. Så hva Trøim har rett til og hva Trøim faktisk kommer til å gjøre tror jeg ikke nødvendigvis er samme sak.
Jeg tror det beste ville vært en reforhandlet avtale mellom klubb og AS. Jeg forstår at Trøim ønsker å ha full innsikt i økonomien, men det er mye rolleblandinger som ikke er heldig. Og jeg tror det er veldig mange av disse uklarhetene som gjør at vi sliter som klubb.
En av de største utfordringene er mangel på forutsigbarhet. Vi kan ikke legge en plan for 2025, for Trøim kan si opp avtalen med oss sommeren 2024. Kanskje et litt dårlig eksempel akkurat nå, men forutsatt at vi ikke rykket ned så ville utfordringen vært der.
Hele avtalen bygger jo på det NFF tillater, dualmodellen. Altså at man kan ha et samarbeidende AS, men at klubben likevel må være medlemsstyrt. Så Trøim eier ikke Vålerenga, han bare låner det så lenge han har en samarbeidsavtale med klubben.
Så lenge vi driver med minus vil det alltid være en fordel for klubben å ha noen som plukker opp regninga. Alternativet er å drive en mye mindre klubb eller å gå konkurs. At noen skal være villig til å dekke underskuddet uten også å få en rett til et overskudd tror jeg er ganske naivt. Så en ny avtale, enten den er med Trøim eller noen andre, vil nok også inkludere noe om det.
Men jeg tror det beste for alle parter hadde vært en mer forutsigbar avtale. Og en avtale som var mer tydelig på hvem som har ansvaret for hva. I følge dualmodellen så kan ikke et samarbeidende AS ha ansvar for det sportslige, det ansvaret må ligge i klubben. Og det er jo det sportslige som svikter nå. Vi rykker ikke ned pga mangel på penger fra Trøim. Det er fordi styret i klubben har stolt blindt på Fagermo og nå stoler de blindt på JJ i stedet.
Og så er det sikkert fint å drømme om en medlemsstyrt klubb, men historien vår og andres er jo at det er vanskelig å finne de beste lederne. For hjertet så lyder demokrati best. Hjernen er litt mer skeptisk. Jeg synes i hvert fall ikke de som sitter i klubbstyret i dag har vist nok til at de også burde få ansvar for alt annet i tillegg til det sportslige som de har i dag.
RE: 120,9 mill i gjeld til Trøim + nesten alt event. overskudd. - viftab - 12-12-2023
Jeg må spørre NilsDN rett ut, det virker som du er den de mange stoler på og sitter med masse info:
1) Om Vålerenga Fotball Elite ønsker å si opp samarbeidsavtalen med Vålerenga Fotball A/S (100% eierskap av Trøim) så har ikke Trøim eller noen av hans selskap krav eller vil kreve tilbakebetalt noen penger? Dette er en problemstilling som kan dukke opp om annen investor er interessert eller klubben vil være sin egen herre, være uavhengig av andre.
2) Beløpet 120.9 mill med gjeld er til sitt eget selskap, 100 % eid av han selv og er bare satt opp som et regnskapsmessig tall? Trøim tilfører penger til klubben vår og ønsker ikke å ta ut noe eller få noe penger tilbake? Det er jo fantastisk for klubben. Har Trøim eller noen av hans selskaper aldri fått tilbakeført penger?
3) Finnes det tall på hva penger Trøim har tilført klubben totalt per år? Vi gikk 42 mill i underskudd i 2022.
RE: 120,9 mill i gjeld til Trøim + nesten alt event. overskudd. - Loffen - 12-12-2023
(12-12-2023, 01:40 PM)viftab Skreiv: Jeg må spørre NilsDN rett ut, det virker som du er den de mange stoler på og sitter med masse info:
1) Om Vålerenga Fotball Elite ønsker å si opp samarbeidsavtalen med Vålerenga Fotball A/S (100% eierskap av Trøim) så har ikke Trøim eller noen av hans selskap krav eller vil kreve tilbakebetalt noen penger? Dette er en problemstilling som kan dukke opp om annen investor er interessert eller klubben vil være sin egen herre, være uavhengig av andre.
2) Beløpet 120.9 mill med gjeld er til sitt eget selskap, 100 % eid av han selv og er bare satt opp som et regnskapsmessig tall? Trøim tilfører penger til klubben vår og ønsker ikke å ta ut noe eller få noe penger tilbake? Det er jo fantastisk for klubben. Har Trøim eller noen av hans selskaper aldri fått tilbakeført penger?
3) Finnes det tall på hva penger Trøim har tilført klubben totalt per år? Vi gikk 42 mill i underskudd i 2022.
Jeg kan svare på pkt 2:
Etter NFF sine regler må AS+klubb ha positiv egenkapital.
Der var man ikke.
Derfor måtte man ty til grepet der man gjorde om gjeld til EK og deretter endret avtalen om overskuddsdeling.
Gjelden vises da ikke lenger i regnskapet men det ligger en forpliktelse tilsvarende den gjelden som var der før.
Så man har gjeld, men etter gjeldende regnskapsregler allikevel ikke.
Så ja; en regnskapsmessig tvist der...
Vi har vel såvidt gått med overskudd men slår man sammen årene så er vi solid i minus. Dermed denne konverteringen og ny avtale.
RE: 120,9 mill i gjeld til Trøim + nesten alt event. overskudd. - Theo 66 - 12-12-2023
(12-12-2023, 02:00 PM)Loffen Skreiv:(12-12-2023, 01:40 PM)viftab Skreiv: Jeg må spørre NilsDN rett ut, det virker som du er den de mange stoler på og sitter med masse info:
1) Om Vålerenga Fotball Elite ønsker å si opp samarbeidsavtalen med Vålerenga Fotball A/S (100% eierskap av Trøim) så har ikke Trøim eller noen av hans selskap krav eller vil kreve tilbakebetalt noen penger? Dette er en problemstilling som kan dukke opp om annen investor er interessert eller klubben vil være sin egen herre, være uavhengig av andre.
2) Beløpet 120.9 mill med gjeld er til sitt eget selskap, 100 % eid av han selv og er bare satt opp som et regnskapsmessig tall? Trøim tilfører penger til klubben vår og ønsker ikke å ta ut noe eller få noe penger tilbake? Det er jo fantastisk for klubben. Har Trøim eller noen av hans selskaper aldri fått tilbakeført penger?
3) Finnes det tall på hva penger Trøim har tilført klubben totalt per år? Vi gikk 42 mill i underskudd i 2022.
Jeg kan svare på pkt 2:
Etter NFF sine regler må AS+klubb ha positiv egenkapital.
Der var man ikke.
Derfor måtte man ty til grepet der man gjorde om gjeld til EK og deretter endret avtalen om overskuddsdeling.
Gjelden vises da ikke lenger i regnskapet men det ligger en forpliktelse tilsvarende den gjelden som var der før.
Så man har gjeld, men etter gjeldende regnskapsregler allikevel ikke.
Så ja; en regnskapsmessig tvist der...
Vi har vel såvidt gått med overskudd men slår man sammen årene så er vi solid i minus. Dermed denne konverteringen og ny avtale.
Avtalen går frem til 31/12/2028 og kan ikke sies opp av VFE, men kan sies opp av Trøim med 6 måneders varsel hver sommer (1/7). Det er dette som er ubalansert i avtalen. Hvis avtalen går ut og ikke blir fornyet oppstår det ingen økonomiske krav for noen av partene.
Hvor mye som er skutt inn husker jeg ikke men det er ganske mye….
RE: 120,9 mill i gjeld til Trøim + nesten alt event. overskudd. - NilsDN - 12-12-2023
(12-12-2023, 01:40 PM)viftab Skreiv: Jeg må spørre NilsDN rett ut, det virker som du er den de mange stoler på og sitter med masse info:
1) Om Vålerenga Fotball Elite ønsker å si opp samarbeidsavtalen med Vålerenga Fotball A/S (100% eierskap av Trøim) så har ikke Trøim eller noen av hans selskap krav eller vil kreve tilbakebetalt noen penger? Dette er en problemstilling som kan dukke opp om annen investor er interessert eller klubben vil være sin egen herre, være uavhengig av andre.
2) Beløpet 120.9 mill med gjeld er til sitt eget selskap, 100 % eid av han selv og er bare satt opp som et regnskapsmessig tall? Trøim tilfører penger til klubben vår og ønsker ikke å ta ut noe eller få noe penger tilbake? Det er jo fantastisk for klubben. Har Trøim eller noen av hans selskaper aldri fått tilbakeført penger?
3) Finnes det tall på hva penger Trøim har tilført klubben totalt per år? Vi gikk 42 mill i underskudd i 2022.
Jeg sitter ikke med så veldig mye mer info jeg enn mange andre. Men jeg leser den infoen som er tilgjengelig. Og når jeg ikke er Vålerenga-supporter så har jeg et yrke som gjør at jeg forstår den infoen.
Hele avtalen mellom Vålerenga Fotball AS og Vålerenga Fotball Elite kan du finne her:
Samarbeidsavtale mellom Vålerenga Fotball Elite og Vålerenga Fotball AS.pdf (vif-fotball.no)
Avtalen kan ikke sies opp av klubben. Men den er tidsbegrenset. Den går ut av seg selv 31.12.2028. (Dette er punkt 11.1 i avtalen). Så enten må vi da la avtalen gå ut uten å forhandle fram en ny. Eller så må vi mellom nå og da forhandle fram en avtale som erstatter dagens avtalte.
Vålerenga Fotball AS kan derimot si opp avtalen (Dette er 11.2 i avtalen). Det må de gjøre innen 1.juli. Hvis de sier opp avtalen har de fortsatt ansvar for inneværende år, altså det året avtalen sies opp i. Men året etter trenger de ikke lenger å dekke noe underskudd i klubbdriften. Utover noen vanlige klausuler om grovt mislighold osv, så kan da altså ikke avtalen sies opp slik jeg leser den.
Det er heller ikke så naturlig at avtalen sies opp fordi vi skal inngå en liknende avtale med noen andre. Da er det mer naturlig at denne nye investoren kjøper ut Trøim. Men her blir det nok mer en diskusjon om hvor mye av gjelda som skal tas over. Siden det kun er fem år igjen på avtalen så vil jeg tro at hvis en ukjent millardær ønsker å ta over for Trøim så betinger avtalen mellom ny investor og Trøim at VFE godkjenner en ny og forlenget avtale. Og det er det i så fall årsmøtet i klubben som må gjøre. Og styret som må forhandle fram den samarbeidsavtalen som skal erstatte dagens. Det blir mye hvisomatte og dersomatte.
Men en annen investor inn enn Trøim tror jeg ville foregått på følgende måte. Trøim og ny investor blir enige om at ny investor tar over Vålerenga Fotball AS. Ny investor forhandler fram en samarbeidsavtale med klubbens styre. At ny investor kjøper Vålerenga Fotball AS av Trøim vil da være betinget at årsmøtet i klubben sier ja til den avtalen som er forhandlet fram mellom ny investor og styret i VFE.
Jeg er ikke kjent med at Trøim har tatt noen penger ut av klubben noen gang. De få gangene det faktisk har vært overskudd så har jo i hvert fall Trøim ikke tatt det ut.
Det er mange måter man kan tilføre et selskap penger. Når Trøim kaller de pengene hans AS blir tilført som et lån så gir det han en del fordeler. Hvis det selskapet han låner ut fra går med overskudd så kan det ettergi gjelden til AS'et. Det blir da et tap i regnskapet og det skattepliktige overskuddet mindre. Hvordan penger flyter mellom ulike selskap som alle har samme eier tror jeg ikke vi skal bekymre oss så mye for.
Det står i avtalen at AS hadde bidratt med 62 millioner fram til og med 2017. Hva de har bidratt med nå vet jeg ikke. Sikkert det dobbelte, hvis ikke enda mer.
Tror også du skal se på det tapet i Vålerenga Fotball AS i fjor også som et papirtap. Jeg vet ikke akkurat hva de gjorde, men de måtte endre på noen ting for at egenkapitalen skulle være positiv. Driftsresultatet var på -23, ikke på -42.
Siden 2015 har Vålerenga Fotball AS levert 100 millioner i driftunderskudd akkumulert. Det er sikkert mulig å finne ut mer detaljert hvis man kjøper regnskapet deres. Jeg ser bare på de tallene som ligger på Proff.no.
Jeg er ikke det minste i tvil om at Trøim er en veldig snill eier for Vålerenga. Jeg er mer i tvil om han er en god eier for Vålerenga. Det virket som han egentlig ikke hadde en annen visjon for klubben enn å gjøre seg selv overflødig. Nå virker det jo som han ønsker å være litt mer aktiv igjen da, med å få inn Siem bl.a.
Vet ikke om det var svar på spørsmålene?
RE: 120,9 mill i gjeld til Trøim + nesten alt event. overskudd. - viftab - 12-12-2023
(12-12-2023, 03:48 PM)NilsDN Skreiv:(12-12-2023, 01:40 PM)viftab Skreiv: Jeg må spørre NilsDN rett ut, det virker som du er den de mange stoler på og sitter med masse info:
1) Om Vålerenga Fotball Elite ønsker å si opp samarbeidsavtalen med Vålerenga Fotball A/S (100% eierskap av Trøim) så har ikke Trøim eller noen av hans selskap krav eller vil kreve tilbakebetalt noen penger? Dette er en problemstilling som kan dukke opp om annen investor er interessert eller klubben vil være sin egen herre, være uavhengig av andre.
2) Beløpet 120.9 mill med gjeld er til sitt eget selskap, 100 % eid av han selv og er bare satt opp som et regnskapsmessig tall? Trøim tilfører penger til klubben vår og ønsker ikke å ta ut noe eller få noe penger tilbake? Det er jo fantastisk for klubben. Har Trøim eller noen av hans selskaper aldri fått tilbakeført penger?
3) Finnes det tall på hva penger Trøim har tilført klubben totalt per år? Vi gikk 42 mill i underskudd i 2022.
Jeg sitter ikke med så veldig mye mer info jeg enn mange andre. Men jeg leser den infoen som er tilgjengelig. Og når jeg ikke er Vålerenga-supporter så har jeg et yrke som gjør at jeg forstår den infoen.
Hele avtalen mellom Vålerenga Fotball AS og Vålerenga Fotball Elite kan du finne her:
Samarbeidsavtale mellom Vålerenga Fotball Elite og Vålerenga Fotball AS.pdf (vif-fotball.no)
Avtalen kan ikke sies opp av klubben. Men den er tidsbegrenset. Den går ut av seg selv 31.12.2028. (Dette er punkt 11.1 i avtalen). Så enten må vi da la avtalen gå ut uten å forhandle fram en ny. Eller så må vi mellom nå og da forhandle fram en avtale som erstatter dagens avtalte.
Vålerenga Fotball AS kan derimot si opp avtalen (Dette er 11.2 i avtalen). Det må de gjøre innen 1.juli. Hvis de sier opp avtalen har de fortsatt ansvar for inneværende år, altså det året avtalen sies opp i. Men året etter trenger de ikke lenger å dekke noe underskudd i klubbdriften. Utover noen vanlige klausuler om grovt mislighold osv, så kan da altså ikke avtalen sies opp slik jeg leser den.
Det er heller ikke så naturlig at avtalen sies opp fordi vi skal inngå en liknende avtale med noen andre. Da er det mer naturlig at denne nye investoren kjøper ut Trøim. Men her blir det nok mer en diskusjon om hvor mye av gjelda som skal tas over. Siden det kun er fem år igjen på avtalen så vil jeg tro at hvis en ukjent millardær ønsker å ta over for Trøim så betinger avtalen mellom ny investor og Trøim at VFE godkjenner en ny og forlenget avtale. Og det er det i så fall årsmøtet i klubben som må gjøre. Og styret som må forhandle fram den samarbeidsavtalen som skal erstatte dagens. Det blir mye hvisomatte og dersomatte.
Men en annen investor inn enn Trøim tror jeg ville foregått på følgende måte. Trøim og ny investor blir enige om at ny investor tar over Vålerenga Fotball AS. Ny investor forhandler fram en samarbeidsavtale med klubbens styre. At ny investor kjøper Vålerenga Fotball AS av Trøim vil da være betinget at årsmøtet i klubben sier ja til den avtalen som er forhandlet fram mellom ny investor og styret i VFE.
Jeg er ikke kjent med at Trøim har tatt noen penger ut av klubben noen gang. De få gangene det faktisk har vært overskudd så har jo i hvert fall Trøim ikke tatt det ut.
Det er mange måter man kan tilføre et selskap penger. Når Trøim kaller de pengene hans AS blir tilført som et lån så gir det han en del fordeler. Hvis det selskapet han låner ut fra går med overskudd så kan det ettergi gjelden til AS'et. Det blir da et tap i regnskapet og det skattepliktige overskuddet mindre. Hvordan penger flyter mellom ulike selskap som alle har samme eier tror jeg ikke vi skal bekymre oss så mye for.
Det står i avtalen at AS hadde bidratt med 62 millioner fram til og med 2017. Hva de har bidratt med nå vet jeg ikke. Sikkert det dobbelte, hvis ikke enda mer.
Tror også du skal se på det tapet i Vålerenga Fotball AS i fjor også som et papirtap. Jeg vet ikke akkurat hva de gjorde, men de måtte endre på noen ting for at egenkapitalen skulle være positiv. Driftsresultatet var på -23, ikke på -42.
Siden 2015 har Vålerenga Fotball AS levert 100 millioner i driftunderskudd akkumulert. Det er sikkert mulig å finne ut mer detaljert hvis man kjøper regnskapet deres. Jeg ser bare på de tallene som ligger på Proff.no.
Jeg er ikke det minste i tvil om at Trøim er en veldig snill eier for Vålerenga. Jeg er mer i tvil om han er en god eier for Vålerenga. Det virket som han egentlig ikke hadde en annen visjon for klubben enn å gjøre seg selv overflødig. Nå virker det jo som han ønsker å være litt mer aktiv igjen da, med å få inn Siem bl.a.
Vet ikke om det var svar på spørsmålene?
Takk for ryddig, oversiktlig svar og at du tar deg tid. Ser det er mange som leser denne tråden med interesse. Jeg har lest gjennom svarene som var om og om igjen og ble ikke klokere før de siste innleggene. Det er mange nyanser, masse meninger. Så får hver enkelt selv danne sine meninger.
Alle ønsker vi det beste for klubben i våre hjerter. Sportslig går det dårlig, penger har vi ikke, så alt kan jo bare bli bedre i 2024
RE: 120,9 mill i gjeld til Trøim + nesten alt event. overskudd. - NilsDN - 12-12-2023
(12-12-2023, 04:06 PM)viftab Skreiv: Takk for ryddig, oversiktlig svar og at du tar deg tid. Ser det er mange som leser denne tråden med interesse. Jeg har lest gjennom svarene som var om og om igjen og ble ikke klokere før de siste innleggene. Det er mange nyanser, masse meninger. Så får hver enkelt selv danne sine meninger.
Alle ønsker vi det beste for klubben i våre hjerter. Sportslig går det dårlig, penger har vi ikke, så alt kan jo bare bli bedre i 2024
Bare hyggelig det. Det krever nok noe forkunnskap å forstå det der ja.
Dualmodellen - samarbeidsformen mellom investorer og klubber som er godkjent av NFF
Så gjelder det da å vite at Vålerenga Fotball AS er eid av Trøim. Det er et samarbeidende AS som har en tidsbegrenset samarbeidsavtale med fotballklubben Vålerenga Fotball Elite. Eller bare VFE. Avtalen som er inngått her er at AS dekker alle utgifter mot å få alle inntekter.
Vålerenga Fotball Elite er da medlemsklubben. Det er de som sitter på retten til å spille i Eliteserien.
Gjennom dualmodellen så har da Trøims AS ansvar for alt det økonomiske. Mens det medlemsvalgte klubbstyret har øverste ansvar for det sportslige i klubben.
For ordens skyld har begge regnskap du kan se i Proff. Fotballklubben går ganske bra, men de har jo ikke alle utgifter heller da. Alle som jobber med noe annet enn sport lønnes av AS og ikke av klubben.
Jeg tror samarbeidet hadde fungert mye bedre hvis det var mer tydelig hvem som hadde ansvaret for hva.